与科学家方励之、李淑娴夫妇谈信仰——远方的心月

（这是多年前我到亚利桑那大学布道时与方先生夫妇的对谈。）

第一部分﹕科学与信仰

远：方先生是科学家﹐您看人类在宇宙中是一个什么位置﹑什么角色﹖

方﹕﹙笑﹚人类当然是宇宙中的一个分子﹐一个成份﹐是宇宙演化到目前阶段出现的一个成份。别的我也说不出。

远﹕既然人类在宇宙中的出现是后来的事﹐是一定阶段上的产物﹐那么﹐很明显﹐人类的出现是一件被动的事﹐不是人自己想出现就出现了。这就像孩子被父母生下来﹐他是无能为力地﹑被动地来到世上。这样看来﹐宇宙中应当有一种主动的因素﹐您有没有想过主动的因素在哪里﹖

方﹕这个问题可超出了我的专业范围。我的研究对象是物理宇宙。至于说“主动与被动”﹐这已经是用人的价值标准来作判断﹐我们很少这样提出问题。我们可以问有什么“机制”﹐用什么“模型”来解释﹐等等。

远﹕看来您还是相信“进化论”了？

方﹕至少宇宙﹐我说的是物理宇宙﹐作为人的生存环境﹐是慢慢演化到今天这个样子。

远﹕这种演化背后﹐有没有什么动力﹖

方﹕从物理学的角度看﹐动力机制是有的﹐但设想不一定成熟。

远﹕您能否暂时离开一下您的专业角度﹐用人的常情﹑常识﹑常理来看﹐这样﹐宇宙的神奇奥妙就显现了。我记得爱因斯坦说过﹐他终生从事科学研究﹐最大的收获﹐就是发现科学在造物主面前不过是儿戏。他又相信﹐任何一个深谙宇宙之和谐的科学家﹐都不能不联想到上帝。我想爱因斯坦说这些话的时候﹐不是按照严格的科学定律﹐倒像是一种哲学﹑心灵的感悟。当您超越了专业眼光﹐能否感觉到像人这样有智慧﹑有创造力的生命出现在宇宙中﹐有某种“形而上”的原因呢﹖

方﹕当然﹐科学本身的范围是很有限的。从事科学研究的人应当晓得﹐科学不知道的事情更多。柏拉图早就说过﹐你知道的越多﹐就发现你不知道的越多。如果你觉得没有问题了﹐实际上你根本没懂。所以科学不是越研究越封闭﹐而是越来越开放。

远﹕那么﹐从一个常人﹑一个有情感和好奇心的常人的角度﹐当您观看天体物理宇宙的景象时﹐在情感﹑心灵上有什么触动吗﹖

方﹕我想﹐从事科学﹑尤其是基础科学的人﹐一定会欣赏和谐﹐或者叫美。这不仅是常人的情感﹐也是专业的标准。一般说来﹐一个方程式﹐如果你解出来的“解”很脏﹐大概就是错的﹔如果很干淨﹐很美﹐多半是对的。所以和谐与美﹐是科学家所欣赏﹑所追求的。

远﹕您有没有想过这种和谐﹑这种美的来源﹖

方﹕这就进入信仰的领域了。我想科学和信仰是两回事﹐不在一个领域。

远﹕那么﹐在科学之外﹐您个人的信仰如何﹖我们知道﹐不少大科学家都是有神论者﹐如牛顿和爱因斯坦。我听说牛顿曾做过一个太阳系的模型﹐行星们各按轨道围着太阳转﹐很美。有一个数学家﹐是个无神论者﹐造访牛顿时看到这个模型﹐便问是谁制作的。牛顿说没有人制作它﹐它是偶然碰撞出来的。数学家没有再问什么﹐后来也信了神。牛顿晚年研读圣经﹐写了不少书。科学研究的前提是相信宇宙有必然性﹐有因果性﹐有规律性﹐否则就无法研究﹐研究了也靠不住。但是进化论却将人的出现看成一个偶然的事件﹐您怎么看﹖

方﹕我不是生物进化论的专家﹐我不知道怎么解释“偶然”的问题。从物理学来说﹐有必然性﹐也有概率﹑偶然的统计研究──当然﹐这个偶然并不是真的偶然﹐背后仍然有必然。

远﹕对﹐所谓的“偶然”事件﹐实际上是人还没有了解它发生的条件﹐还不能认识它﹐就说它是“偶然”﹐其实背后有圆满﹑充足的原因。

方﹕许多偶发事件﹐在研究中是可以定量描写的。

远﹕还有一个很棘手的问题﹐就是科学已经确定﹐将来地球是要消亡的。一旦人类消亡了﹐那么人类所创造的一切﹑包括科学有什么意义呢﹖

方﹕﹙笑﹚这个问题就要宗教来回答了﹐科学回答不了。有关人的价值这类问题，科学从来不回答。

远﹕但这个问题本身，是科学发现并提出的呀！科学既然回答不了﹐就请您暂时离开科学家的角度﹐作为一个“人”来回答这个问题。

方﹕这确实不能回答。记得我上初中的时候﹐就想到﹐“我”字怎么解释﹖这是一个最奇怪的现象﹐我为什么是“我”﹖后来读了笛卡尔的“我思故我在”﹐我受到了一点启发。人生价值﹐是一个信仰的课题﹐不是科学可以解决的。

远﹕英国一个残障科学家﹐《时间简史》的作者﹐他叫……

方﹕Hawking﹐是剑桥的教授。

远﹕他说有一个“无知的律”﹙The Law of Ignorance﹚﹐就是科学到了某一点就没法研究了﹐那里没有人类思维赖以进行的要素﹙如时空概念﹚﹐人类必须承认自己的无能为力了。

方﹕科学是有一定的范围﹐物理学叫“视界”。

远﹕如果宇宙大爆炸是开始于一个“玄点”﹙The Point of Singularity﹚﹐那么这个“玄点”没有时间﹑空间﹑物质﹑能量﹐人类就没有办法思考了。这时“无知的律”就起作用了。这个“玄点”似乎是科学与信仰的转折点﹑接触点﹑交合点﹕科学在这里消失了﹐信仰在这里显现了。

方﹕我还不能直接感觉这个“奇点”（我们叫“奇点”）里有信仰。当然﹐信仰和科学有接触。科学要有“Pre-assumption”﹙预设的假定﹚﹐任何科学﹐你查到最后﹐一定有这个东西。这个东西是不能証明的。你选择什么样的“Pre-assumption”﹐相当程度上取决于你的信仰。西方的“一神论”信仰﹐与中国的“无神论”立场﹐对各自的科学发展都有重要的影响。

远﹕“一神论”相信宇宙是上帝有计划﹑有规则﹑统一的创造物﹐所以西方科学家探究它的和谐规律。“无神论”或“多神论”构不成基础科学和理论科学的原初动力。

第二部分﹕幸福与痛苦

远﹕好不好谈一谈您个人的人生体验﹖世上有科学家﹑政治家﹑思想家﹐什么家都有﹐但都是“人”﹐都面临着“人”的问题。比方说﹐您怎么定义“幸福”﹖

方﹕人们的幸福观有很大的不同。我们这一代人的成长﹐受俄国古典哲学的影响﹐如车尔尼雪夫斯基。他说﹐一个人自己痛苦﹐但别人因他的痛苦而幸福﹐那么他就是幸福的。另外﹐在科学研究上﹐我的一些结果很漂亮﹐我很 enjoy﹐这也是幸福。当然﹐还有家庭﹐这是中国人的传统。

远﹕到目前为止﹐是什么给您带来了最大的幸福感﹖

方﹕家庭。另外﹐我对自己做过的社会工作﹐想起来也是满意的。比如我教过许多学生﹐到处都可以看到他们。

远﹕那么﹐您怎样看待痛苦﹖

方﹕痛苦往往是因为现实与理念不一致﹐或者是挫败。当然﹐社会大众的痛苦是大痛苦﹐个人是小痛苦﹐两者分不开。这种痛苦从“反右”就开始了。

远﹕令您最痛苦的记忆是什么﹖

方﹕你知道﹐我们社会是一个“强偶合”社会﹐我个人的经历还算幸运。我们有的同学﹑朋友﹐就不幸死掉了。每一次变故﹐我们都遇到麻烦﹐后来都算顺利。包括这一次非常危险﹐结果化险为夷。“反右”的时候﹐据我所知﹐99% 的恋爱对象都分手了。

李淑娴﹙以下简称李﹚﹕许多结了婚的夫妇﹐都吹了。

方﹕我当时只有二十岁﹐是开除党籍﹐还可以教书﹐她是右派。这种情况一般都吹掉了。

远﹕您们经历这么多事﹐最后总是柳暗花明﹐不知您是怎么看的﹐是否有一种感激之情。

方﹕当然是有命运。我们班上一个好朋友﹐在艰难的时候离了婚﹐后来又死了。

远﹕您怎样看命运﹖命运是什么东西﹖

方﹕﹙笑﹚这个很难说﹐有太多的参数起作用。

远﹕也有许多人所不知道的参数﹐对吧﹖

方﹕对﹐有许多不知道的参数﹐这个怎么讲呢﹖赶上就是赶上了﹐赶不上就是赶不上。

李﹕我们两个人分开十八年﹐不能住在一起。

方﹕这种事讲给外国人﹐他们听不懂﹔讲给孩子听﹐也听不懂。我在安徽煤矿﹐她在江西劳改﹐每年见面十二天。你说心灵﹐我们家的生活纯粹就是靠心灵﹐那时没有别的维系﹐就是靠心灵。

李﹕一年见面十二天﹐我只能和他呆三天﹐然后到北京看孩子。

远﹕我看您们的命运﹐还是不错的。

方﹕对﹐是不错﹐多亏了她碰上我﹐我碰上她﹐要不然……

李﹕有时候我想﹐人的命运和人的性格有关係。在人生的转折点上﹐往往有不同的道路可供选择﹐人的选择就不一样。刚才提到的那位死去的朋友﹐她非常善良、柔弱﹐每次运动都倒霉。她就是忠于组织﹐总怕得罪了组织﹐不敢去爱自己右派的丈夫﹐日子久了﹐丈夫和别人结了婚﹐她非常痛苦。

远﹕你和她不一样的是﹐你把良知﹑感情放在了第一位。那么﹐这种内心的真善美的标准﹐是从哪里来的呢﹖

李﹕这个我不知道﹐我只知道从小就追求美好的东西﹐原以为共产主义美好﹐才追求它。发现了问题﹐就说出来。

远﹕为什么您的那位朋友把组织看得高于一切﹖甚至高于真善美的执着﹖

李﹕其实﹐论善良她比我还要善良﹐我觉得她是缺乏自信﹐容易被别人的说教动摇﹐动摇自己内心对美善的信心。

第三部分﹕真善美与上帝

远﹕人内心的美善是从哪里来的呢﹖

李﹕从小的家庭教育有关系。

远﹕也不尽然。孟子说人天生就有“四端”﹙恻隐﹑羞恶﹑辞让﹑是非﹚。

李﹕不仅人﹐连禽兽都有﹐虎毒不食子。

远﹕﹙笑﹚可有时候人连禽兽都不如。这个问题不简单。我知道您们也接触了基督徒。

方﹕John 先生带我们学英文﹑读圣经。

远﹕我在普林斯顿一接触基督徒﹐就发现他们对真善美的执着﹐是任何人都无法动摇﹑无法剥夺的。

方﹕在国内的时候﹐我恐怕是第一个写文章公开赞扬基督教信仰的人。那是我写给她的一封信。

李﹕我觉得很好﹐就叫别人看了﹐他们便拿到“三联”办的一个刊物发表了﹐叫“赞美我主之后”。

方﹕那个刊物只出了一期﹐就被查封了。

远﹕我看到过您从科学研究的角度﹐从人与人关系的角度﹐对基督教信仰的推崇。但我想问您们一个问题﹕为什么您们自己还不信﹖

方﹕﹙笑﹚这个问题嘛﹐我想用托马斯．杰佛逊的话说﹕我可以直接和上帝沟通。当然我没有他那么高的境界啦。其实﹐上帝对我来说﹐就是良知。或者从科学的角度说﹐就是存在的真理﹐存在的和谐。从人生的角度来说﹐就是存在的真善美。我觉得信这些﹐就可以指导我们的生活。我非常尊重宗教信仰。我们到英国﹐有许多基督徒朋友。在意大利﹐有天主教朋友，也不是没有回教朋友。至于犹太教的朋友更多﹐尤其在科学家中。他们的信仰更多是在文化角度﹐并不拘泥于具体形式。比如犹太教朋友﹐照样吃猪肉。重要的是人生要有真善美的指导﹐有目标﹐有准则﹐在犹太教是“十诫”。各种信仰中都有这样的东西。你说要我信﹐我信哪一个﹖

远﹕基督教﹑天主教和犹太教﹐相通的地方很多。回教的区别大一些。不过﹐您说的真善美之类﹐是上帝的流露﹐是信仰在人间的表现﹐还不是上帝本身﹐不是信仰的源头。

李﹕在中国﹐有一些老太太拜佛﹐是求什么好处﹐不是真正的信仰。从小受的教育是做一个好人﹐但好人的标准有很大的不同。记得十三岁的时候﹐在上海有基督徒经常帮助我们穷苦的孩子﹐也带我们去教堂。在教堂里﹐看到他们声泪俱下的忏悔﹐我非常受感动。我也喜欢他们唱的歌﹐成了他们的好朋友。但是不知道为什么，共产党来了﹐我马上就参加了共产党﹐却没有参加基督教。也许是因为当时共产党的纲领﹐是为人民谋幸福。共产党当年也确实那麽做了。可惜后来，把我打成右派﹐我却仍有基督徒的朋友。

远﹕这里有一个问题值得思考﹕为什么原来也讲互爱互助﹑毫不利己﹑专门利人等等﹐却不能行出来﹖基督徒却一直持守着﹐不管什么时候都是您的朋友。北大宗教系主任赵敦华先生撰文说﹐基督教是神圣的﹐对神的敬畏使人能够行出美善来﹔若心中没有神﹐人就缺少行善的能力。人心中都有善﹐但“立志行善由得我﹐只是行出来由不得我﹙圣经﹚。”包括儒家在内﹐一切人本主义都有这个问题。由这一点来看﹐基督教之所以令人尊敬﹐就是因为它有内在的生命活力。基督徒爱人﹐不是凭他们自己﹐是有一个内在的活水源头﹐就是神的爱。

另一方面﹐基督徒只敬拜上帝﹐不拜人﹐这就是有人害怕基督教的原因。但您看﹐正像不同的信仰导致不同的科学观一样﹐欧洲﹑北美的现代化民主国家﹐都是基督教文明传统﹐而其他宗教传统对社会的影响就不一样。

第四部分﹕罪人与耶稣

远﹕您们如何看待“人都是罪人”这个观点呢﹖

方﹕﹙笑﹚这是当然了……

李﹕人一半是天使一半是魔鬼嘛。

远﹕我想您们看过妥斯陀耶夫斯基的作品。

方﹑李﹕看过﹐如《罪与罚》。

远﹕他写人犯了罪﹐没有人知道﹐却内心不安﹐直到向上帝发出忏悔才能解脱。您说您可以和上帝沟通﹐很抽象﹔而基督徒的忏悔﹑祷告是很具体的。

方﹕我当然和你们不一样﹐但标准——真善美的标准是在那里的。做错了就要受到谴责﹐一定的忏悔还是有的。

李﹕在中国的小说里﹐你绝对看不到《罪与罚》中的情形﹐这就是不同的文化。

远﹕对﹐这就是有神文化与无神文化的区别之一。中国人有羞耻感﹐没有内疚感。内疚是说﹐我做错了事﹐谁都不知道的时候﹐我的心仍然受伤害﹔羞耻感是张扬出去﹐面子上受伤害……

李﹕家丑不可外扬嘛。

远﹕其实﹐您们已经深受西方基督教文明的影响。

方﹕当然。

远﹕您们说 Mr.John带您们读过圣经。

方﹕大概半年时间读的全是圣经。

远﹕那您们一定知道耶稣的事了。

方﹕知道﹐而且都背诵过了﹐要考试的﹙笑﹚﹐可现在又忘了不少﹐人名太多了。

远﹕我想讲几句。为什么说“信耶稣”呢﹖因为上帝是谁也看不见摸不着的﹐但是耶稣把上帝的爱带到人间来﹐让世人通过耶稣﹐可以认识上帝的爱。耶稣真的很重要。如果您不通过耶稣﹐而是自己去摸上帝﹐有时候就会摸错了。

方﹕耶稣是为人类献身的一个很伟大的人。

远﹕您看不到耶稣身上的神性吗﹖

方﹕说到这里﹐就是信仰了。我觉得我还没有到这一步。当然﹐耶稣是绝对美善的一个人﹐这没有话说。

远﹕那您们是否想过﹐他没有上过学﹑生在马槽里﹑33岁就死了﹐这么卑微﹐为什么却有那么崇高的话语﹑品格﹑智慧﹑能力﹖您们大概还没有从神的方面来想﹐只是从人的角度来想。

李﹕这样的奇才也许会有的。像孔子﹐也是私生子﹐周游列国﹐开创了儒家的文化。

远﹕耶稣不是一般的学者﹑先生﹐他能让瞎子看见、瘫子行走、死人复活。您们信这些吗﹖

方﹕这大概是一种文化上的寄托吧﹗﹙笑﹚不能太具体﹔这个太具体了。当然﹐这很有价值。

远﹕当我被仇恨充满的时候﹐读到耶稣说﹕要爱你们的仇敌﹐为逼迫您们的祷告。为什么呢﹖他说﹕你们看﹐神让日头照好人﹐也照歹人﹔降雨给义人﹐也给不义的人﹐你们为什么不能彼此相爱呢﹖他彷佛是站在天上﹐手指着太阳向我们说话﹔而我们是站在地上﹐视线很短很窄，彼此怨恨。他要我们效法天上的父﹐无条件地相爱。当我读到这样的话时﹐就感到一种震动﹐就知道这是来自天上的声音。其境界之高﹐不是靠修练可以修出来的﹐他也没念过书﹐不像孔子受了很多教育。耶稣完全是靠着一种独特的“灵感”﹐即圣灵的感动﹐来说话。所以他说﹐他的话不是他自己说的﹐是住在他里面的上帝说的。林语堂先生曾说﹐耶稣和其他贤哲相比﹐就好象太阳和蜡烛。他读着耶稣的话﹐就跪下来说﹕你是我的救主﹐我的主。是耶稣的爱即宇宙之主的爱﹐打动了他。直到耶稣被钉死的时候﹐还是饶恕那些杀害他的人。耶稣真不是一般的人。他离世后﹐留下的福音越传越广﹐直到今天世界上有大约三分之一的人是他的信徒﹐形成了伟大的基督教文明。真的﹐就像上帝的手﹐在冥冥之中亲自做成了这件事。

我来之前就想﹐见了方老师、李老师一定要介绍这件事。这不是一件用常识能解释的历史事件﹐这是神迹。在洛杉矶﹐曾有一位作家朋友问我﹕你真的相信一个处女会生孩子﹖我说﹕我觉得比处女生孩子更神秘莫测的﹐是世界上竟有这么多人﹐包括我﹐竟然相信这件事。这个“信”﹐比“处女生孩子”更奇怪。为什么信﹖其实很简单﹐因为他是神。神可以做超过人的想像﹑科学常识﹙因为科学很有限﹚的事。

李﹕我觉得相信不一定信得那么细节﹐只要相信这种理念就行了。

远﹕这大概就是“文化基督徒”吧﹖﹙大家笑﹚但是真正的信仰﹐一定是建立在对神迹奇事﹑神的作为的相信上。